شهروز بیدآبادی مقدم

 

تهران‌امروز - «بیل برایسون» نویسنده کتاب معروف «تاریخچه تقریبا همه چیز» به اندازه کافی در ایران شناخته‌شده است. به بهانه نشر ترجمه جدید کتاب این نویسنده مشهور آمریکایی با نام «در جست‌وجوی خوشبختی» که با ترجمه «علی ایثاری‌کسمایی» به‌وسیله نشر «آموت» منتشر شده است، پای صحبت‌های مترجم این کتاب نشستیم.

 

«علی ایثاری کسمایی» روزنامه‌نگار است و سال‌هاست ترجمه می‌کند و گواهش ترجمه‌های او در روزنامه‌ها و نشریات مختلف و همین‌طور ترجمه ‌ده‌ها کتاب در زمینه‌های گوناگون است. «در سایه آفتاب تابان»، «فرهنگ و امپریالیسم»، «حقایق اساسی درباره سازمان ملل متحد»، «سازمان ملل متحد در دنیای امروز»، «شیوه‌های مصاحبه در مطبوعات»، «روزنامه‌نگاری جهانی»، «از استالین تا یلتسین» و «آپارتاید خبری در انگلیس»، تنها چند عنوان از ترجمه‌های وی است. «علی ایثاری کسمایی» خنده‌رو است؛ با صبر و حوصله صحبت‌ها را گوش می‌دهد، با دقت جواب می‌دهد و در تمام طول گفت‌وگو شوخی می‌کند و خنده را از یاد نمی‌برد.

 

کتاب «در جست و جوی خوشبختی» را که به دست گرفتم، با خودم گفتم فقط چند صفحه‌ از آن را می‌خوانم تا با نحوه‌‌ ترجمه شما آشنا بشوم، اما بعد از آن نتوانستم کتاب را ناتمام بگذارم. راز پیدا کردن چنین کتاب‌های جذابی در چیست؟

 

برای من هم این کتاب غیرقابل مقاومت بود. داشتم می‌رفتم شمال که یوسف علیخانی، نویسنده و مدیر نشر آموت زنگ زد و گفت کتابی برای ترجمه هست، دوست داری نگاهش کنی؟ رفتم و کتاب را گرفتم. وقتی شروع به خواندنش کردم، آنقدر جذاب بود که با اینکه، به خاطر تنوع مطالبش، بسیاری از واژگانش را نمی‌دانستم، نمی‌توانستم برای یافتن واژه، کنارش بگذارم. یعنی انگار مرا سحر کرده بود. از بس‌که زبان و مطالبش جذاب بود. در ترجمه هم همین‌طور بود؛ یعنی بسیاری از روزها از هفت صبح شروع می‌کردم تا دو صبح روز بعد. ترجمه این کتاب 3 - 2 سانتی‌متر قطر شکمم را - به علت بی‌تحرکی و نشستن مداوم پشت میز- بیشتر کرد!!

 

پس می‌شود گفت ترجمه کتابهای جذاب، برای سلامتی ضرر دارد؟

 

(می‌خندد) به نوعی بله!

 

امروز می‌خواهم در همین وقت کم، حداکثر استفاده را ببرم. راز اینکه ترجمه‌‌ای تا به این حد روان می‌شود، چیست؟ چند بار آن را ویراستاری کردید تا به این حد از روانی نثر رسید؟

 

خب بنده حدود چهل سال است که کارم این است. کار در چند روزنامه و مجله و سالهای بسیار برای دوایر مختلف سازمان ملل – با سختگیری و دقت فراوان خاص خودشان – و همچنین ترجمه بیش از 25 جلد کتاب، بالاخره یک چیزهایی به آدم یاد می‌دهد. ضمن اینکه همانطور که گفتم متن و نثر این کتاب واقعا استثنایی است و گمان می‌کنم هر مترجم دیگری هم از پسش بر می‌آمد. و اما در مورد ویرایش، راستش را بخواهید می‌شود گفت که اصلا به آن صورت ویرایشش نکردم. خیلی خیلی کم! برای احتیاط، دست‌نوشته‌های قسمت‌هایی را می‌دادم همسرم تا به عنوان یک خواننده بخواند و عیب‌ها و نظرش را بگوید.

 

با این حساب فکر نمی‌کنم که به ویراستار اعتقادی داشته باشید. اساسا کارهایتان را به ویراستار می‌دهید یا خودتان ویراستاری می‌کنید؟

 

گمان می‌کنم فقط یکی از ترجمه‌هایم ویراستاری شد که بهتر است حرفش را نزنم. اما به‌طور کلی اگر همیشه شخص دیگری – مخصوصا اگر ویراستاری حرفه‌ای و خبره باشد- کار را بخواند بهتر است و یا اینکه می‌شود خود مترجم، مدتی پس از ترجمه، سراغ اثر برود و در حالیکه در حال و هوای انگلیسی آن نیست؛ دوباره آن را بخواند، منتها این بار به عنوان یک کتاب فارسی. در این صورت، مطمئنا خیلی از عیب‌های احتمالی را برطرف خواهد کرد. البته در مورد این کتاب این کار هم نشد. چرا که، این روزها، شتاب فراوان و مسائل مالی امکان این کارها را از بین برده است. ناشر خصوصی می‌خواهد کمتر خرج کند و کتاب زودتر منتشر شود.

 

سختی‌های ترجمه کتاب «در جست و جوی خوشبختی» در چه بود؟

 

تنوع مطالب- که دراین کتاب بسیارزیاداست- تنوع لغات و مفاهیم را ایجاب می‌کند و طبعا باعث دشواری بیشتر کار می‌شود، اما همین رفع مشکل، خودش بسیار لذتبخش است و نمی‌شود گفت دشواری کار. چطور بگویم، تا دشواری نباشد سهولت معنایی ندارد! پس این دشواری از جهتی شیرینی کار است. مثل کوهنوردی است.

 

مخالفان کتاب‌هایی ازاین دست به این مورد اشاره دارند که این کتاب‌ها به صدها موضوع مختلف می‌پردازند و در نتیجه درسطح می‌مانند. اما من مانند موافقان چنین کتابهایی، می‌گویم که این نوع کتاب‌ها به واسطه ساده نویسی و نیز ارجاع نویسنده به ده‌ها و صدها کتاب دیگر، نه‌تنها در سطح نمی‌مانند بلکه تبدیل به یک کپسول فشرده و غنی شده از اطلاعات می‌شوند و خواننده را بمباران اطلاعاتی می‌کنند. نظر شما در مورد این جهت‌گیری‌ها چیست؟

 

اولا به نظرم،اصلا سطحی نیست. ثانیا اگر کسانی خیلی اهل یادگیری عمیق باشند می‌توانند دنبال کار نویسنده را بگیرند و جدی‌تر مطالعه کنند. درست است که در حد یک کتاب درسی و علمی وارد جزئیات نمی‌شود اما با زبانی مسحور کننده، اطلاعات جامع و کافی می‌دهد و به قول شما کار کپسول اطلاعات را می‌کند. خودش هم ادعای علمی بودن ندارد و مثل پرکشش‌ترین رمان هاست.

 

همیشه، معادل‌سازی برای واژگان بیگانه، بحث داغی بین مترجمین بوده است. به نظر شما معادل‌سازی برای واژگان بیگانه، چقدر ضرورت دارد؟

 

بزرگان سازمان ملل (به ویژه در مرکز اطلاعات آن) وسواس فراوانی دارند تا حد امکان از واژگان بیگانه استفاده نشود، که من خیلی از این بابت به ایشان بدهکارم. آقای «گیلانپور» سردبیر بزرگوار «کیهان ورزشی» خیلی در این مورد سختگیری می‌کرد و خیلی چیزها به من آموخت. امروزه، بعضی از مترجمان خیلی راحت هر روز واژگان بیگانه را وارد زبان پارسی می‌کنند. گاهی هم به نظر می‌رسد انگار استفاده از واژه‌های خارجی نشانه دانایی یا به اصطلاح، «کلاس داشتن» است. زبان پارسی، ظرفیت‌های فراوانی دارد و می‌توان از کاربرد بسیاری از واژگان خارجی اجتناب کرد. در عین حال بسیاری از این واژگان خودشان را تحمیل می‌کنند: مثلا حالا بیاییم تلفن یا اینترنت را عوض کنیم؟ افراط و تفریط در هرکاری بی‌نتیجه است. چرخبال و بالگرد، تک و پاتک به نظرم جا نیفتاده‌اند اما یارانه و رایانه و نیز بسیاری از واژه‌های دیگر رایج شده‌اند.

 

با توجه به اینکه سال‌هاست به امر ترجمه مشغولید، سخت‌ترین متنی که ترجمه کرده‌اید، کدام بوده است؟

 

یکی، دو تا نبوده. در کار روزنامه باید در هر زمینه‌ای ترجمه کرد و شروع هر زمینه‌ای تقریبا دشواری‌های خاص خودش را دارد اما ترجمه نوشته‌های مرحوم ادوارد سعید سخت است البته شاید حالا برایم کمی آسان‌تر شده باشد اما در زمان ترجمه فرهنگ و امپریالیسم ایشان خیلی عذاب کشیدم. گرچه قبل ازآن مجموعه مقالات فراوانی ترجمه کرده بودم. خدا رحمتش کند از واژه‌های عجیب و غریبی استفاده می‌کرد.

 

جناب کسمایی، شما چگونه و در چه سالی وارد روزنامه‌نگاری شدید؟ آیا از همان ابتدا، ترجمه را به عنوان یک هدف در نظر داشتید؟ و اینکه از چه سالی ترجمه را آغاز کردید؟

 

چقدر سوالتان طولانی شد! (می‌خندد) از سال 52 که خدمت سربازی‌ام را تمام کردم در روزنامه «کیهان» و «کیهان ورزشی» مشغول ترجمه شدم. لیسانس مترجمی انگلیسی داشتم و در کلاس‌های «انجمن ایران و آمریكا»ی آن زمان و کلاس‌های دیگر زبان خوانده بودم. البته از کمک دوستان و اساتید زبان انگلیسی از جمله «اسفندیار سپهری»، مترجم خبرگزاری و سازمان برنامه در آن سال‌ها و یونس شکرخواه، روزنامه‌نگار، مترجم و استاد دانشگاه در این سالها و نیز از کمک یکی از اقوام ایرانی حقوقدانِ ساکن آمریكا- البته به کمک بی‌دریغ اینترنت - برخوردار بوده‌ام.

 

خب پس بگذارید بپرسم که به‌طور کلی، سختی‌های کار ترجمه را در چه می‌دانید؟

 

سختی که زیاد دارد. آشنایی با فرهنگ زبان نویسنده از واجبات کار است اما اجازه بدهید اینجا به جنبه مادی کار اشاره ‌کنم، انگار نظر شما این نبود. ترجمه کتاب با این تیراژهای امروزی به هیچ وجه از لحاظ اقتصادی به صرفه نیست. یک کتاب در بعضی کشورها در چند میلیون چاپ می‌شود. در اینجا اما با 1100 تا شروع می‌کنند؛ باز تا چند سال پیش با 3000 و 5000 جلد شروع می‌شد! مترجم هم مثل هر کس دیگری باید زندگی کند. با گرفتن چندرغاز آن هم چند ماه بعد از انتشار کتاب چه جای دلخوشی‌ای برای کار می‌ماند؟ مگر اینکه عاشق باشی. گرچه عاشق هم به‌هر حال باید جواب اهل و عیال و خرج و مخارج را بدهد.

 

با توجه به اینکه در زمینه روزنامه‌نگاری مطالعه دارید و چندین جلد کتاب در این زمینه ترجمه کرده‌اید، اسطوره‌تان در سطح جهانی، در زمینه روزنامه‌نگاری کیست؟

 

این چیزها را باید از آدم‌های بزرگ این حوزه بپرسید. یک روز افرادی مثل «والتر لیپمن»، روزنامه‌نگار و مفسر، «سیمور هرش»، روزنامه‌نگار، «باب وودوارد» و «کارل برنشتاین»، روزنامه‌نگارانی که پته «ریچارد نیکسون»، رئیس‌جمهور آمریكا را در ماجرای واتر گیت روی آب ریختند و درنهایت باعث کناره گیری او شدند؛ اسطوره بودند. امروز همه چیز عوض شده است. اسطوره‌ها هم دیگر آن اسطوره‌های قدیم نیستند و حریمی ندارند.

 

در کل، روزنامه‌نگاری را ترجیح می‌دهید یا مترجمی را؟

 

هر کدام ویژگی‌های خاص خودش را دارد. روزنامه‌نگاری مثل نویسندگی خلاقیت می‌خواهد و دست آدم بازتر است، البته اگرغرض و مرض و ترس از ممیزی در کار نباشد؛ اما مترجم کمتر این آزادی را دارد.

 

از کار جدید چه خبر؟ کتابی در دست ترجمه دارید؟

 

بله، کتابی هست از زندگی زنی سرسخت و ورزشکار به نام «لارا ایوانز» که سرطان سینه پیشرفته خود را مهار می‌کند و به زندگی عادی خود بر می‌گردد. به نظرم کتاب جالبی است. علاوه بر شرح مبارزه‌اش با بیماری، حرف‌هایش درباره کوهنوردی - با عشق عجیبی که به این ورزش دارد - بسیار زیبا و دل‌انگیز است. با چند تا کتاب دیگر هم سر و کله می‌زنم تا یکی را انتخاب کنم. راستش این «برایسون» با آن کتاب کم نظیرش، سلیقه مرا کاملا عوض کرده و مرا به دردسر انداخته است.

 

اگر قرار باشد، پنج کتاب را به عنوان شاهکار معرفی کنید؛ آن پنج تا، کدام‌ها هستند؟

 

اینطوری نمی‌توان گفت؛ من اشعار «حافظ» و «سعدی» و «مولانا» و «سهراب سپهری» و «اخوان ثالث» و.... و کلا نویسندگان کلاسیک را خیلی دوست دارم و می‌خوانم. «هملت» را بارها خوانده‌ام و فرصت کنم باز هم می‌خوانم. دن آرام شولوخوف، «زن نانوا»، «راهبه کاستر»، حتی بر می‌گردیم گل نسرین بچینیم، «تاریخ روابط ایران و انگلیس»، امیرکبیر و ایران فریدون آدمیت، تقریبا تمام آثار «هدایت» و «آل احمد»، «شریعتی»، «دیکنز»، «چخوف»، «جنایت و مکافات»، «وداع با اسلحه»، «پیرمرد و دریا» و کتاب‌های اخیرتر مثل نوشته‌های آقای «حسن کریمپور» یا «سهم من» را هم خیلی دوست دارم. راستی مگر همین «در جست‌وجوی خوشبختی» اثر «برایسون» کتاب بدی است. من صدها جلد کتاب خوانده‌ام که جز تعداد انگشت شماری، همه‌شان خوب بوده‌اند.

 

می‌بینید انگار اصلا امروزی و روشنفکر نیستم! (می‌خندد) چند تا از رمان‌های «یوسف علیخانی» را هم دوست دارم؛ البته به زبانش ایراد می‌گرفتم، چون سخت می‌فهمیدم و کلی وقتم را می‌گرفت. بعد از آن فهمیدم اهل فن این را حسن کار ایشان می‌دانند و وقتی به خودش گفتم ناراحت شد و مدت‌ها در کار روزنامه با من سرسنگین بود!! اما این را ننویسید که به حساب تملق گویی می‌گذارند. (می‌خندد. کمی مکث می کند، گویی خاطره‌ای را در ذهن مرور می‌کند.) اصلا مگر کار ما غیر از مطالعه است؟ راستی یک کتاب ساده و بی‌ادعا چند سال پیش به نام «چرخ زندگی» خواندم که بسیار روی من تأثیر گذاشت و 40 - 30 جلد از آن را گرفتم و به دوستانم تقدیم کردم!

 

خب، با این حساب دیگر نپرسم که پنج نویسنده خلاق از نظر شما، چه کسانی هستند؟

 

نه! (لبخند می‌زند) نویسندگی یعنی خلاقیت و همه کسانی که به عنوان نویسنده می‌شناسیم به درجات متفاوت خلاقند.

 

به عنوان یک مترجم، تفاوت ترجمه خوب و بد را در چه می‌دانید؟

 

مهم‌ترین تفاوت ترجمه خوب و بد این است که معلوم نباشد ترجمه است. اما مسلم است که هر کتابی که این ویژگی را داشت نمی‌تواند حتما ترجمه خوبی باشد.

 

بهترین ترجمه‌‌ شما از نظر خودتان، کدام است؟

 

طبیعتا همیشه آخرینها، بهترینها هستند! ضمن این که در جست‌وجوی خوشبختی به‌راستی کتاب محشری است یک دنیا اطلاعات و مطالب جالب درقالب جذاب ترین رمان ها. بارها به دوستانم گفته‌ام این کتاب را به شرط چاقو بخرند یعنی منصفانه اگر خوششان نیامد پولشان را از من پس بگیرند! چون اطمینان دارم کسی نیست که چیز جذابی در آن نیابد. البته متاسفم که نمی توانم به همه یک نسخه تقدیم کنم. آدم بزرگواری دو سه هفته کتاب را روی میزش داشت اما نمی دانم چرا مقاومت می کرد شاید از بس که تعریفش را از من شنیده بود! تا این که یک روز به من زنگ زد وگفت فلانی عجب کتاب نفسگیری است وقتی شروع کردم دیگر نتوانستم کنار بگذارم بیخود تعریف نمی کردی!

 

توصیه‌های شما به عنوان مترجم و روزنامه‌نگار به مترجمان و روزنامه‌نگاران جوان چیست؟

 

گفتم که این کار آدم‌های بزرگ است نه منِ کوچک. اما بدیهی است که تسلط به هر دو زبان و کار کردن و تمرین مداوم و پرسیدن از آنانی که ممکن است بدانند، از واجبات کار است. سال‌ها پیش، تازه در جایی مشغول شده بودم. تعجب می‌کردم چرا کسی از فرهنگ لغات استفاده نمی‌کند؟ مگر می‌شود آدم همه چیز را بداند؟ بعدها دیدم پنهانی از فرهنگ استفاده می‌کنند تا دیگران نگویند ایشان بی‌سوادند. بی‌سوادی را اینطوری نمی‌توان برطرف کرد!

 

روزنامه‌نگاران جوان خودشان را به هیچ قیمتی نفروشند و همیشه وجدان خود را در نظر بگیرند و خدا را ناظر بدانند و نخواهند انتقام بگیرند و با افراد، در رسانه‌شان، تسویه حساب کنند. بدیهی است که این روزها تسلط به اینترنت و رایانه و زبان خارجی از واجبات کار است. در ضمن تا می‌توانند ادامه تحصیل بدهند که کلاهشان پس معرکه نماند.

 

و اما سخن پایانی؟

 

باید به داد ترجمه‌های کتابهای کودکان رسید. معلوم نیست به بعضی از این کتابها، چطور اجازه انتشار می‌دهند! یا اصلا خود ناشران چه جور آدم‌هایی هستند که دلشان می‌آید، این چرندیات را چاپ کنند! یعنی فقط و فقط پول؟ خب با کار خوب هم می‌توان به پول رسید. از قدیم‌الایام خیال می‌کردیم نشر و روزنامه‌نگاری کار فرهنگی است نه پول در آوردن به هر شکل. بعضی از آن کتابها نفرت‌انگیزند از بس که چرندند. چون برای نوه‌هایم کتاب می‌خوانم، می‌دانم. به خدا دلم می‌سوزد. در حالی که بهترین کارها را باید برای طفلک‌های معصوم این سنین تدارک دید. اگر کتابهای مناسب این سنین، وجود داشته باشد؛ آدم‌ها، آدم‌تر بار می‌آیند. از همان کودکی دنبال کتاب می‌روند و آن وقت دیگر لازم نیست بهترین شاهکارهای دنیا را برای 75 میلیون آدم، فقط در 1100 نسخه چاپ کنیم و چه بسا که گرفتار این همه نابسامانی‌های اجتماعی نخواهیم شد.